Azuhagen
что за бред
ваши противопоставления вообще абсолютно никакой логики не имеют XD

сами себя почитайте вообще:

"Бесконечность к математике не применима так-как она не осязаема, а математика крайне точная наука."

во-первых, тут нет противопоставления как такового, а во вторых, если уж говорить о математике, что там, простите, вообще осязаемо? вы цифры щупаете? или логарифмы? или что вы ещё понимаете под словом осязаемый? XDDDD


а грамотность - это достаточно важный показатель интеллектуального уровня человека, если что

в любом случае, о компетентности того или иного индивидуума решать не вам
по крайней мере, объявлять своё мнение единственно существующей истиной вы никакого права не имеете




и ещё по теме понятие бесконечности в науке:

"Применительно к космологическим проблемам количественная Бесконечность рассматривается обычно как Бесконечность материального мира в пространстве и времени. Противоборствующими здесь являются, с одной стороны, религиозная и идеалистическая точка зрения, толкующая Бесконечность как Бесконечность бога, его вневременность или как продукт сознания, а с другой стороны, - точка зрения материализма, рассматривающего Бесконечность как одно из свойств пространства и времени и исследующего её в опоре на результаты математики и космологии."

Этика, а с ней и вера - науке не нужна. И говорить что наука произошла от веры во что-либо по меньшей мере глупо. На этом я оставляю эту тему. Она никуда не приведет. 3 этика versus 1 логик...тупиковая ситуация.

Если у кого то осязаемость в контексте предложения воспринимается как КОНКРЕТНО потрогать\пощупать\прикоснуться к вещи, то тупик не просто большой....он близок близок(не побоюсь даже употребить в данном случае) БЕСКОНЕЧЕН.

И не следует философию приплетать к более точным наукам (по поводу бесконечности в науке). Хотя точка зрения материализма весьма близка.

space_invader

Похоже, бесполезно объяснять... XDDD.... "Основу" и "происхождение" уже обобщает... Ultima ratio!
Этика с точки зрения нелогичного "логика"... Логик бы уже давно не читал это, логично рассчитав что это ни к чему не приведет. А любоваться красиво написанными, умными словами (противоречащими друг другу) может каждый. Вникать бы еще. В тупик дискуссия зашла не у нас...
Мда, вообщем, summa summarum. хDD

=Утро=

Да уж...

Naota Futari , Полностью с Вами согласна!) Вера - основа большинства наук, начиная с веры в то, что написано другими людьми и заканчивая верой в то, что многие неправы (а именно те, кто не согласен с тем, что написали те самые другие).))

ППКС

Azuhagen Бесконечность к математике не применима так-как она не осязаема, а математика крайне точная наука.

Смешно. Именно математики ввели в обиход понятие бесконечность.

И говорить что наука произошла от веры во что-либо по меньшей мере глупо.

Это абсолютная правда. Первыми учеными были монахи, которые хотели понять Творца, посредством изучения его творения (Вселенной). Именно их вера, в то, что он не мог сделать вселенную негармоничной и двигала ими.

Naota Futari
да, ошибся. Не происхождение, а основа. Проихождение, точнее даже истоки идут от веры. Но не основа..это абсурд.

Azuhagen да, ошибся. Не происхождение, а основа. Проихождение, точнее даже истоки идут от веры. Но не основа..это абсурд.

Правда?! Даже в математике есть понятие о постулатах, как о положениях не требующих доказательств и принимаемых на веру. Это основа, о которой вы так печетесь. Не имея постулатов математика не была бы наукой вообще.

Чтобы не было разночтений я определю здесь веру как знание которое нельзя доказать. (это конечно не так, но очень близко) Если определение вам не нравится, то сообщите свое.

Azuhagen Этика, а с ней и вера - науке не нужна.

Пардон, если не ошибаюсь, этика -- это свод правил, которых должен придерживаться человек в обществе. Следовательно, этика позволяет останавливать те проекты, которые могут нанести вред людям. Если же следовать вашим правилам, то может просто наступить анархия.

Неприкаянный

и какие же это постулаты? парочку хотя бы назовите?(я предполагаю о чем идет речь, но хотелось бы уточнить)
вера вовсе не недоказуемое знание. Вера - субъективная уверенность в чем-либо без наличия доказательной базы. куда ближе по моему.

Секрет@рь А
Анархия в науке не приведет к анархии в обществе. Да и что есть анархия в науке, когда любое открытие всегда используется? Связывать науку и общество нелогично в данном контексте. Кроме того назовите пожалуйста хоть 1 открытие запрещенное к использованию? Конт пример - ядерная бомба. Несет вред людям - вполне может. Использовалось? - да Запрет был? - нет, лишь ограничение. К анархии привел - нет.

Azuhagen Вера - субъективная уверенность в чем-либо без наличия доказательной базы.

Да, ближе. Но они не конфликтуют друг с другом.
Из постулатов математики... Допустим, все определения(точки, прямой, плоскости, угла, синуса, косинуса,...)

Правило, что на ноль делить нельзя... С ходу я, к сожалению, многое не вспомню.


Анархия в науке не приведет к анархии в обществе. Связывать науку и общество нелогично в данном контексте.

Науку нелогично. Ученые -- часть общества. От этого никуда не денешься. Активно развиваются те дисциплины, которые нужны обществу, а остальные прозябают.

Azuhagen Кроме того назовите пожалуйста хоть 1 открытие запрещенное к использованию? Конт пример - ядерная бомба. Несет вред людям - вполне может. Использовалось? - да Запрет был? - нет, лишь ограничение. К анархии привел - нет.

Спасибо за напоминание. Да запрета на ядерное вооружение не было. Но был запрет на использование термоядерного оружия. Хватило только одного испытания. Более того, сейчас мир подходит к рубежу, когда может быть использовано оружие на основе нанороботов. В случае малейшей ошибки анархии тоже не будет. Как и людей.

Секрет@рь А

Конфликт веры и науки как раз таки в том, что Вера говорит о том, что есть не доказывая этого. А наука говорит о том, что может быть и пытается это доказать. Поэтому я не могу веру к основам отнести. Вера и теория это разные вещи.

Ну хорошо, если смотреть с такой точки зрения на оружие, то другой довод приведу. Запрет накладывается не на науку, а на использования науки в определенных целях в частности в вооруженных, кроме того основание запретов является не этика, а банально чувство самосохранения. А если смотреть на науку в целом, то любое открытие этикой вообще не пользуется, оно просто есть и все.

Azuhagen Вера и теория это разные вещи.

Позволь не согласиться. Среди ученых много искренне верующих. Приходилось общаться. Да и говорил я о другом -- нет ни одной области знаний, где не было бы условностей принимаемых на веру. Они даются как есть и никто не требует доказательств их существования.

Запрет накладывается не на науку, а на использования науки в определенных целях в частности в вооруженных, кроме того основание запретов является не этика, а банально чувство самосохранения

Именно об этом я и говорю. Научное познание как горный кряж -- пока не взберешься на утес, не увидишь следующего. Недостаток нашего общества в том, что военные и политики не слушают ученых.

Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы. (www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?Rdyoqg).

Если вчитаться в определение, то станет понятным, что без этики ученым не обойтись пока они остаются людьми. Дело даже не в том, что она нужна или не нужна -- она неотчуждаема от человека.

Нафлудили....
Давайте ещё обсудим Жопа произошла от Человечества или Человечество от Жопы?

Секрет@рь А
Хорошо. Уточню еще конкретнее. Не теория, а гипотеза(более узконаправленное определение).
Я никогда не говорил, что ученый не может верить в бога. Это было бы абсурдно. Многие верят, тоже общался. Но повторюсь, что брать за основу науки - веру - БРЕД.

Если я правильно понимаю, то такие условиности в математике,к примеру, это аксиомы. Но аксиомы опять же уточнялись и кроме того любой человек со здравым смыслом даже не будет сомневаться в их правильности. 2+2=4,паралельные не пересекаются. Если я не правильно понял то прошу мне парочку таких условиностей написать. Потому что я не понимаю тогда о чем речь идет.

Этику и нравственность крайне часто попирают, заглушают и тд. Поэтому говорить, что она неотлучима не верно. Кроме того мы уже вроде определились, что запрет ставят не на открытия научные, а на частные случаи этих открытий. И либо мы первоначально о разных вещах говорили, либо я в итоге прав оказываюсь. Говоря что для научных открытий не нужна этика.

=Утро= Нафлудили....

Я закончил. Далее дискуссия бесполезна.

Azuhagen

любой человек со здравым смыслом даже не будет сомневаться в их правильности. 2+2=4,паралельные не пересекаются.

Как раз указанные вами аксиомы успешно оспаривались. Перечитайте внимательно наш разговор. Я говорил, что в любой научной дисциплине есть положения\аксиомы\.... которые нельзя доказать и в них приходится верить.


Дискуссия закончена. Прошу у всех прощения за флуд.

Неприкаянный

Учи матчасть. Оспаривать и доказать, что аксиома является частным случаем разные вещи. Набрали блин по обьявлениям.

Кроме того на просьбу привести примеры меня тупо проигноирили. Если нету доказательств и даже примеров, то ты не более чем клоун цирковой.

Жаль потраченного времени. Дискуссия закончена - оппонент проиграл.

Azuhagen Яйца стали больше?))))))))))))

Azuhagen Учи матчасть. Оспаривать и доказать, что аксиома является частным случаем разные вещи. Набрали блин по обьявлениям.

Аксиома она на то и аксиома, что ее нет смысла доказывать. Даже в логике если основные посылки неверны, то вся цепь логического рассуждения неверна. Насчет матчасти... есть справочники. Поверь, я пользуюсь ими часто.

Кроме того на просьбу привести примеры меня тупо проигноирили. Если нету доказательств и даже примеров, то ты не более чем клоун цирковой.

Примеров привести можно много. А толку-то? Я просто не хотел отходить от основной темы. Вопрос, о котором мы говорим простой. Хорошо, вот тебе примеры:

Скорость света в вакууме.
Законы сохранения энергии.
Периодическая система Менделеева.


Они не были доказаны, а просто декларируются. Причем, насчет скорости света добавлено, что это максимально достижимая скорость.

PS а насчет клоуна... спасибо большое.

Неприкаянный

Аксиома она на то и аксиома, что ее нет смысла доказывать. Даже в логике если основные посылки неверны, то вся цепь логического рассуждения неверна. Насчет матчасти... есть справочники. Поверь, я пользуюсь ими часто.

Можно иначе предложение составить. Честно говоря связь не понял.

Примеров привести можно много. А толку-то? Я просто не хотел отходить от основной темы. Вопрос, о котором мы говорим простой. Хорошо, вот тебе примеры:

Потому что прошу привести примеры, в этом и толк. Если бы не хотел отходить от темы, то и не отходил бы. С какого "перепугу" данные примеры приняты на веру? именно ВЕРУ. Это не вера, это законы\пастулаты\обощения которые используются. Слово вера можно спокойно использовать в религии, но никак в науке.

Azuhagen Можно иначе предложение составить. Честно говоря связь не понял.

Можно. Уточните какое именно. Если насчет матчасти, то все просто. Во время учебы меня приучили к тому, что если чего-то не помнишь, то надо смотреть в справочниках и учебниках. Помнить все нельзя.


С какого "перепугу" данные примеры приняты на веру? именно ВЕРУ.

Вера - субъективная уверенность в чем-либо без наличия доказательной базы. -- это ваши слова! Где здесь указано, что вера прерогатива религии? Если мы что-то называем постулатом\... то это не меняет сути -- доказать его мы НЕ МОЖЕМ! Однако мы уверенно говорим, что это истина и негоже марать ее подозрениями в неблагонадежности.(я описываю самый крайний вариант)

Поверь, точно такими же словами Архиепископ Герман пытался доказать мне, что бог существует.... На вопрос "Почему?" он не мог ответить.

Неприкаянный
Уточнить отрезок начиная от слова "аксиома" до слова "неверна".

Слова мои и данные примеры не подходят к данному определению. Не путаем объективизм и субъективизм. И частный случай от общего. Еще раз повторяюсь. Одно дело здравый смысл, с другой слепая вера. И суть это меняет. Давая определение чему либо - подбирайте слова правильно. Основа науки - знание, но никак не вера. Основа религии - вера. Мы знаем что то и используем. А не верим во что то и используем. Мы верим, что бог есть. А не знаем, что бог есть Разница в смысле не просто большая, она громадная.

Azuhagen Уточнить отрезок начиная от слова "аксиома" до слова "неверна".

Грубо говоря, логика исходит из того, что входные данные верны. В ней самой не заложено никаких возможностей проверки истинности.

Основа науки - знание, но никак не вера. Основа религии - вера. Мы знаем что то и используем. А не верим во что то и используем.

Ой ли? Я не пытаюсь доказать, что знание неважно для науки. А насчет здравого смысла.....
Извини, но он так часто нас подводит, что ему-то верить можно через раз. Примеры есть.(Камни с неба падать не могут! Солнце вращается вокруг земли. Свинец\камень\... быстрее притягивается к земной поверхности...) Любой ученый опирается на факты, но иинтерпретировать их можно по разному.

Словами о вере я хотел сказать лишь одно. Но ты этого не услышал.

Насчет веры. Вера не слепа. Она глуха.

Я не вижу смысла продолжать дискуссию. Мы ничего друг другу не докажем.

Неприкаянный

В общем опять не понял. Имелась ввиду не построение фразы, а ее использование и смысл в данном контексте. А не в общем случае.

"Я не пытаюсь доказать, что знание неважно для науки"

Я и не обвинял\указывал и тд на подобное. Вы пытаетесь доказать, что вера важна еще и основой является. Опять же здравый смысл меня редко подводит, если вообще подводил. Примеры глупые какие то. Причем тут вера я так и не понял? От того, что я буду верить - солнце вращаться вокруг земли не станет и камни вверх не полетят.

Хотел сказать и сказал - разные вещи.

Доказать тому, кто говорит что основа науки - вера, ничего никогда не получится. Ибо как и верующий идиот, будет упираться и считать, что сражается со злом.